Sylvie Goulard : « La lutte contre l’exclusion doit être incluse dans les politiques économiques de l’Europe »

Depuis plus de 30 ans, depuis l’élection des députés européens au suffrage universel, un lien étroit existe entre le Parlement européen et Atd Quart Monde, sous la forme d’un intergroupe parlementaire dénommé « Extrême pauvreté et droits de l’homme, comité Quart Monde ». Celui-ci permet aux députés qui le composent de promouvoir une approche globale de l’extrême pauvreté et de la lutte contre l’exclusion sociale dans les différentes politiques de l’Union européenne. Cet Intergroupe est présidé et animé depuis cinq ans par une parlementaire française Sylvie Goulard.

Qui sont les membres de cet intergroupe de lutte contre l’extrême pauvreté ?

Nous sommes un groupe de parlementaires européens qui essayons, par-delà les clivages politiques et nationaux, d’attirer l’attention des pouvoirs publics sur l’urgence de la lutte contre la pauvreté et la misère. Notre bureau réunit des députés de tous horizons : de Jürgen Klute, Allemand siégeant au groupe GUE à Verónica Lope Fontagné du parti conservateur espagnol en passant par Silvia Costa, Italienne du groupe Socialiste et Démocrate, et Jean Lambert, verte et britannique. Nous avons constitué un noyau qui travaille bien. C’est une première satisfaction : faire vivre de manière non partisane la bataille pour les plus démunis. Notre Intergroupe bénéficie du soutien de Marie-Cécile Renoux, déléguée d’ATD Quart Monde auprès de l’Union européenne, ce qui est extrêmement appréciable.
Deuxièmement, on a agi de façon constructive en menant un certain nombre d’opérations dont il est toujours très difficile de mesurer l’impact. Soyons modestes : on tient la lumière allumée. Dans un paysage où il y a énormément de messages, où il y a surinformation, nous faisons en sorte que la parole des plus démunis soit entendue sur des sujets identifiés.

Donc, un Intergroupe mieux reconnu ?

J’espère qu’au moins on est reconnu comme « poil à gratter ». On agit de façon constructive en sollicitant régulièrement le président de la commission européenne, le président du conseil européen, les commissaires comme Michel Barnier pour les affaires financières ou le commissaire Andor, la commissaire Vassiliou en charge de l’éducation : on est parvenu avec eux à instaurer des relations suivies. On a voulu porter le message jusqu’à eux. On peut dire que désormais avec les institutions les relations sont bonnes, sans doute meilleures qu’elles ne l’ont été.
Le thème de lutte contre la misère est entré plus souvent dans les ordres du jour des réunions officielles. Cela ne suffit pas mais la question est sortie de la « clandestinité ». Pas seulement de notre fait, mais aussi parce que la misère a augmenté. Soyons positifs : il n’y a plus ignorance par négligence sur ce sujet majeur.

Une Europe qui compte 120 millions de personnes pauvres, n’est-ce pas une interpellation majeure ?

Si je ne croyais pas que c’est là une priorité absolue de l’action politique je ne serais pas dans cet Intergroupe. C’est le sens même de l’action politique : que la société soit équitable, juste, et offre les mêmes perspectives à chacun. Autant de personnes très pauvres qui n’ont pas accès à leurs besoins essentiels, c’est pour moi un échec de l’action politique. C’est un impératif moral et une question de droit. Comme le disait Joseph Wrésinski, le fondateur d’ATD Quart Monde : c’est une atteinte aux droits fondamentaux. C’est aussi un gâchis immense. Indépendamment de toute considération morale sur la marginalisation de personnes, c’est un gâchis de ressources. Qu’autant de personnes avec des savoirs, des talents, ne puissent en faire bénéficier autrui surtout en période de recherche de croissance, de compétitivité, c’est une perte que l’Europe ne peut s’offrir. On ne peut se priver de l’apport de ces personnes, c’est gâcher un réel capital.

Le niveau européen est-il selon vous le bon niveau pour lutter contre la pauvreté ?

Il ne faut pas se méprendre. Avec l’Europe la répartition des compétences est organisée par les traités. Soyons clairs : il n’ y a pas de compétence de lutte contre l’exclusion au niveau de l’Union européenne.
On ne peut pas reprocher à la fois que « l’Europe se mêle de tout » et ne pas tenir compte des règles. D’un coté les mairies, les conseils généraux agissent au plus près des gens : il ne faut pas y toucher. En revanche, la manière dont on conçoit les politiques économiques devrait se préoccuper des répercussions sur le plan social. Il faut que les décisions prises au niveau européen sur le plan économique ne créent ni exclusion, ni pauvreté, ni chômage. Il faut veiller à ce qu’on ait des politiques économiques qui limitent un impact négatif.

Est-ce pour cela que vous faites vous-même le lien entre la lutte contre l’extrême pauvreté et la commission ECON qui agit sur les leviers économiques ?

Les pauvres souffrent de n’être traités que par ceux qui s’occupent de la pauvreté. On vit, notamment en France, avec des illusions sur une « Europe sociale », un concept qui ne veut pas dire grand chose. Par contre il faut veiller en amont – et ce n’est pas facile ni visible- à ce que les politiques européennes produisent moins de chômage et de pauvreté. Il faut concevoir de manière inclusive les politiques économiques. Il faut créer de la richesse, il faut être – je n’hésite pas à le dire – dans une logique « libérale ». Il faut donc que l’économie marche bien, créer de la richesse et donner à chacun la chance de s’en sortir par son travail dignement. On aura gagné le jour où il n’y aura plus besoin d’aide sociale. On n’en aura plus besoin parce que l’éducation remplira sa fonction de préparer l’ascenseur social, parce que la formation professionnelle ira plus loin. C’est difficile à faire compte tenu de la répartition des compétences au niveau européen et au niveau local. Mais pour moi la bataille doit être menée là.
C’est pour cela que l’Intergroupe a mené son action -et j’en suis fière- en lien avec la DGE, la Direction de l’action économique de la Commission Européenne.

Pour vous la lutte contre l’extrême pauvreté passe donc à la fois par l’accès aux droits et par une économie qui n’oublie personne ?

Il faut que l’économie soit inclusive, qu’elle soit compétitive. Ne pas raconter au gens qu’on peut faire du social si on ne dégage pas des richesses dans une compétition mondiale. Nos système sociaux sont malheureusement mis en concurrence avec des pays qui n‘ont pas les mêmes exigences sociales. Il faut rester compétitifs. Il faut donc aider les personnes à se former, à se prendre en main : c’est ce que la plupart des gens en situation de pauvreté que j’ai rencontrées me disent, ils souhaitent ardemment qu’on les aide à se prendre en main et non qu’on les maintienne dans l’assistanat.

Comment parler d’Europe sur le fond et de façon accessible à tous ? Qu’est ce que l‘Europe pourrait changer dans leur vie ?

Deux choses. Je ne veux pas vendre l’idée que l’Europe est la solution à tout. L’Europe est ce que nous en faisons. On a beaucoup vendu aux Français l’idée que l’Europe serait « la France en grand » : on aurait l’Europe sociale, on aurait la puissance, etc. On a vendu des sornettes et du coup, on a des déceptions.
Il fallait accueillir les pays d’Europe centrale et orientale qui ont vécu le communisme, qui ont été les perdants de l’Histoire de manière injuste, étant tombés du mauvais coté à la fin de la guerre, dans le totalitarisme. C’était juste de les faire entrer dans l’Union Européenne. Par contre on n’a pas suffisamment veillé à ce que cette entrée de nouveaux pays se fasse dans des conditions qui compensent l’hétérogénéité des situations. Des gens qui gagnent très peu ont été mis sur un marché concurrentiel. Pour eux mêmes c’est assez difficile. Il n’y a pas que des profiteurs qui veulent travailler à bas prix, il y a des gens qui sont dans des pays où il y a peu de perspectives et à qui on dit d’aller vendre leur force de travail pour très peu de choses afin de pouvoir élever leurs enfants.
Cette manière de mettre ensemble des travailleurs sur un plan très inégal a été mal gérée. Il fallait élargir l’Europe mais cela a été fait sur des critères économiques, sans se battre assez pour qu’on ait des périodes progressives de rapprochement qui permettent aux gens de vivre les uns avec les autres.
Deuxièmement, il faut expliquer que l’on a besoin d’Europe pour les phénomènes mondiaux. Si l’Europe n’existait pas il faudrait l’inventer parce que c’est la globalisation qui nous oblige à nous organiser au niveau d‘un continent.
En revanche il faut arrêter de dire des sottises sur l’union fait la force. L’union fera la force… si on fait vraiment l’union, c’est à dire en travaillant les différences culturelles, les différents niveaux de développement, si l’on est prêt à mettre en place des outils de transfert financier et de coopération qui compensent les différences à l’intérieur du système. Ce n’est pas parce qu’on est 500 millions d’Européens qu’on est plus fort.

Quelles seraient pour vous les mesures concrètes et visibles que l’Europe pourrait prendre rapidement pour les personnes en situation de pauvreté ?

D’abord, pour prendre un exemple dans le secteur que je connais le mieux, j’espère que d’ici la fin de cette mandature aboutira un texte pour que tout le monde ait accès à un compte en banque. Un compte en banque c’est la condition pour que chacun bénéficie des allocations auquel il a droit. C’est la réinsertion dans la vie citoyenne. Sans compte bancaire beaucoup de gens ne perçoivent pas les allocations auxquels ils ont droit parce qu’ils sont coupés des réseaux financiers. Il faut obliger tous les pays de la zone euro à trouver une solution bancaire sans pour autant stigmatiser les personnes en créant une « banque des pauvres ». Pour la France c’est moins prioritaire car nous sommes un des rares pays où existe ce système.
Ensuite, il y a eu la bataille des programmes alimentaires. Bataille dans laquelle le Parlement européen a joué un rôle important.
On a fait deux choses. D’abord on a rappelé que ce ne sont que des palliatifs. Et que les palliatifs détournent de la bataille essentielle qui serait de réformer les marchés du travail de manière à ce que les gens exclus y aient accès. Dans le dialogue avec les pays qui avaient poussé à ce que cette aide soit supprimée, les Allemands et les Anglais, il y avait aussi des choses à apprendre d’eux. Par exemple dans la façon dont ils se font payer pour récupérer les produits en limite de péremption. On a aussi rappelé que ces programmes alimentaires n’ont pas bénéficié à tous les Etats. La vraie preuve de la solidarité n’est-elle pas aussi de donner aux autres et pas seulement de recevoir ? J’ai parfois été gênée qu’on diffuse un peu trop cette « bonne conscience française ».

Avez-vous au Parlement européen une vision des inégalités entre les pays d’Europe ?

Les pays ne pas logés la même enseigne, c’est un fait. Le seuil de pauvreté est calculé selon le revenu médian de chaque pays et la non satisfaction à un certain nombre de critères. Ce qui m’intéresse le plus c’est la façon dont chaque pays apporte des réponses originales. Par exemple les Allemands ont été les premiers à parler des baisses de salaires. Puis ce fut l’Autriche.
Ce qui m’intéresse c’est de voir ce qui a marché ici en Allemagne ou ce qui a été fait ailleurs. L’Europe peut être de ce point de vue un lieu pour l’échange des bonnes pratiques et la mise en commun d’expérimentations. La difficulté c’st qu’une fois ce repérage effectué, ensuite ce n’est plus très visible dans les décisions prises. La commission qui travaille en amont regarde dans les systèmes ce qui existe. Et de ce point de vue l’Europe est un vivier extraordinaire. Au Parlement on essaie de rapporter sur cela mais il faudrait que cela circule davantage.
C’est pourquoi je pense que l’Europe nous tire vers le haut. Ce n’est pas qu’une conviction. Un exemple ? Je suis convaincue que l’Europe a contribué à faire évoluer la notion d’égalité entre femmes et hommes au Sud de l’Europe. Il y a eu fertilisation. De même sur des sujets comme l’environnement et le développement durable de tels concepts n’existaient pas et ils ont été fécondés par l’Europe en dépassant l’opposition entre économie et écologie. Autre fait : l’exigence de la discipline budgétaire, c’est à dire ne pas vivre à crédit est un principe de bon sens qu’a imposé l’Europe aux Etats. On devrait démontrer davantage comment sur un certain nombre de dossiers l’Europe nous tire vers le haut.

L’Europe est-elle regardée par le reste du monde ? A-t-elle une responsabilité dans la lutte contre la misère au niveau mondial ?

Oui, l’Europe a une responsabilité. On ne peut rester chez soi dans son coin quand un milliard et demi d’individus n’ont pas accès à l’eau potable. La situation du monde nous rend tous Européens. Malgré tout et avec le respect que je dois aux personnes qui ont des conditions de vie difficiles, il vaut mieux être pauvre en France que dans bien d’autres pays du monde. En France ; on a l’hôpital gratuit, on a l’école gratuite, ce n’est pas vrai dans tous les pays. Je prends souvent l’exemple qu’en France on a des jardins publics gratuits. Nous avons la chance de vivre vivons dans des pays où l’impôt finance ce genre de choses. Cela n’existe pas dans de grandes villes du tiers monde où il n’y a pas d’eau potable, pas de soins, pas d’école, pas d’arbres, pas de verdure.
Nous avons une responsabilité en tant qu’Européens parce qu’on est privilégié et parce que ce système nous l’avons inventé et nous sommes dépositaires de cet héritage qu’il nous mieux vendre. Dans les pays du Sud qui regardent l’Europe il y a une réelle ambiguïté entre les populations pour qui le mode de vie européen reste un modèle et s’ils envient cette solidarité, dans ces mêmes pays il y a aussi des forces puissantes qui ceux qui refusent ce modèle européen. Il y a cette ambivalence. Notre influence dépendra de ce qu’on sera capable de faire nous mêmes : avoir des systèmes sociaux qui fonctionnent bien, ce qui donnera envie aux gens de s’en inspirer. Quand il fonctionne à crédit comme actuellement en France, ce n’est pas très durable. Sur la lutte contre la misère, l’Europe doit avoir une action plus résolue dans les enceintes internationales où elle garde une influence. Certes, l’Europe a été un grand donateur d’aides internationales. Des aides plus ou moins bien utilisées dans les pays qui les reçoivent. Dans le même temps, il faut mettre les élites des pays en développement devant leurs responsabilités et l’Europe devrait faire beaucoup plus dans la lutte contre la corruption. On a souvent apporté beaucoup d’argent dans des structures qui n’étaient pas saines. On a un peu le même problème en Grèce. Le problème de la Grèce n’est pas qu’on manque de bonnes volontés : beaucoup de gens en Grèce sont contents qu’on aide le pays à se moderniser. Mais quand il n’y a pas de cadastre, pas de gens pour lever l’impôt pas d’administration, même les aides ne parviennent pas à ceux qui devraient en bénéficier.

Pour résoudre ce « déficit » d’image de l’Europe sur toutes ces questions, vous dites parfois que cette politique devrait être « incarnée ».

Oui, j’aimerai beaucoup qu’un Commissaire européen incarne la lutte contre l’exclusion.
Je ne crois pas du tout que l’essentiel de l’action passe par les discours mais avoir un porte parole exprimant une conscience des personnes très pauvres au plus haut niveau, ça serait bien. Il faut occuper le terrain médiatique. Il faut aller à l’écoute des gens. Les rencontrer.
Les gens sont prêts à faire des efforts si l’on reconnaît au moins ce qu’ils font. Il n’y a rien de pire que de faire des efforts non reconnus. Encore une fois, pour moi, la pauvreté n’est pas du « social » mais un ensemble de choses à régler dans les politiques publiques. Le « « social » en définitive c’est ce qui doit venir en dernier, l’ultime secours.

Vous même avez participé à Paris à une Université populaire Quart Monde. Comment mieux prendre en compte l’apport des personnes très pauvres au niveau européen ?

Ce fut une des rencontres parmi les plus profondes que j’ai pu faire. A l’Université populaire Quart Monde de Paris, j’ai vraiment été impressionnée. Les participants ont identifié les vrais sujets au cœur des questions européennes comme les migrations, l’euro, le chômage.
Ce qui m’a frappé, c’est la profondeur dans ces discussions. Même si ce ne sont pas avec les mêmes mots ni le même savoir ou la même instruction, il n’y avait aucune incompétence. La capacité à identifier les sujets importants est là. Et puis il y a de la créativité. Au cours de cette soirée un groupe avait écrit « la lettre aux grands parents qui n’ont pas connu l’Europe ». Quelle belle idée ! Ils ont fait ce que bien des responsables politiques ne savent plus faire : se situer dans l’histoire, prendre du recul. Un autre groupe a joué un petit sketch sur la mise en concurrence des travailleurs de différents pays. Cette forme d’expression par le théâtre était remarquable. Depuis je ne cesse d’y repenser…
Dans ces rencontres je mesure l’avantage de discuter avec des gens qui n’utilisent pas un jargon mais parlent avec leur tête et avec leur cœur, cela a une toute autre dimension.

Ce sera aussi un des enjeux de l’Université Populaire Quart monde européenne qui se tiendra le 5 mars 2014 au Parlement européen…

Oui et je m’en réjouis ! On va essayer et réussir cela avec différents acteurs européens. Est ce que l’étincelle passera ? Je crois beaucoup au contact humain. A la rencontre. On sympathise. C’est un enrichissement absolu.

Vous évoquez souvent la nécessité de la rencontre. Comment créer des lieux de dialogue, de croisement des savoirs ?

Nous avons la chance d’être dans une société qui fonctionne aujourd’hui plus en réseau que de façon pyramidale. Avec une assez grande fluidité. Il faut donc faire vivre des rencontres et non pas créer de grandes structures. Pour moi le Parlement européen doit avoir cette dimension et que cela se concrétise dans la drée. De même le Conseil économique et social européen, ainsi que la Commission Européenne qui pourrait s’organiser pour cela. Devraient être associés les universités, les centres de recherche, les ONG comme ATD Quart Monde ainsi que les entreprises. Il faut mettre en réseau tous les acteurs de bonne volonté. Il faut échanger sur ces pratiques avant que les gens ne tombent à la rue.
À notre niveau de l’Intergroupe il nous faut tirer les enseignements de ce qu’on a fait. Qu’est ce qu’on peut apprendre des échecs ou qu’est ce qu’on peut améliorer.

Contact : delegation.ue@atd-quartmonde.org

Propos recueillis par Pascal Percq