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Le Revenu de Base Universel en débat à l’Université Populaire Quart Monde de Normandie

Invité : Marc De Basquiat: Président d’Associés pour l’Instauration du Revenu d’Existence.
Sur les 62 participants à cette Université Populaire : 8 venaient d’Alençon, 6 de Flers, 2 de Rouen, 6 du Havre, 11 de Cherbourg, 24 de Caen, 1 d’Alsace et 4 de Suisse.

Maggy TOURNAILLE : Donc si on a pris ce thème ce soir, c’est parce que le Mouvement est sollicité pour donner un avis sur la mise en place du Revenu de Base Universel (RBU) et certains ont dit l’importance de réfléchir ensemble à cette question et pas seulement les hauts penseurs. Donc ça nous encourage encore ce soir à réfléchir tous ensemble. Et juste avant de rentrer dans le vif du sujet, on voulait juste prendre un petit temps avec vous pour se redire ce que c’est que le Revenu de Base Universel, comment vous, vous l’expliqueriez ?
Annick DEMANGE : Le Revenu de Base Universel, c’est pour pouvoir aider tout le monde, que tout le monde participe.
Angélique JEANNE : Un salaire. Ce serait un salaire versé pour tout le monde, la même somme.
Louisette MOTAS : Il y a un salaire…. Et en plus un revenu, une somme attribuée.
Marie Thérèse LEPRINCE : Universel, je pensais pour l’univers, et quand on m’a donné la définition c’est une somme d’argent qui serait attribuée, que l’on soit riche ou pauvre, que l’on soit jeune ou vieux, pour tous, la même somme pour tout le monde.
Bernadette STEIGER : C’est une allocation qui serait donnée à tout le monde.

Maggy TOURNAILLE : Ce qu’on veut faire maintenant c’est de voir avec vous quels sont les avantages et les inconvénients de ce Revenu de Base Universel ?
Johnny PETIT : Donner une certaine somme à ceux qui n’en ont pas besoin, c’est-à-dire les riches, je ne trouve pas ça normal. Qu’ils pensent d’abord à ceux qui en ont besoin, qui sont dans la misère.
Isabelle ALIX : Ce qui me choque dans le Revenu de Base Universel, c’est quand on dit « revenu » pour moi c’est un salaire, et un salaire c’est de l’argent que l’on gagne, c’est un travail : on mérite et on gagne son propre argent.
Donc ça ne me correspond pas parce que c’est comme si on nous donnait de l’argent gratuitement et je pense que ce n’est pas ça que nous voulons. Je le vois comme une humiliation, une atteinte à la personne. C’est comme si on nous disait : vous n’êtes pas capable de travailler. On a déjà entendu, il y a quelques années, on n’a pas assez d’intelligence.
Ce que nous voulons pour nos jeunes, c’est que nos enfants travaillent, que tout le monde soit à égalité, que tous les enfants puissent suivre des études, que tous nos enfants puissent avoir un travail. Au moins on gagne notre dignité.

Priscillia LEPRINCE : Ce n’est pas une bonne idée parce que c’est encore plus pour nous diviser. Les riches vont être plus riches et les pauvres vont être encore plus rejetés par la société. Pour les jeunes comme nous, ça ne va pas nous donner envie d’essayer de chercher du travail parce que en restant chez soi, on va toucher de l’argent, du coup on sera encore moins motivé et ça nous isolera encore plus.
Annie ZAKANI : Il faut peut-être voir les choses autrement. Aujourd’hui, il y a des sommes qui sont données, on parle du RSA (Revenu de solidarité active), c’est uniquement à des gens qui en ont besoin, qui n’ont pas d’autre revenu, qui n’ont pas de salaire. On renvoie toujours aux plus pauvres qu’on leur donne quelque chose, Avec le Revenu de Base Universel, qu’on soit riche ou pauvre, on aura droit à cet argent-là, je trouve que pour les plus pauvres, c’est peut-être moins stigmatisant. Si tout le monde y a droit, ça devient un droit.
Martine LE CORRE : C’est pas pour gommer les inconvénients On ne veut pas vivre d’aides. Le Revenu de Base Universel est un droit, pas une aide.
Claudine CHAUMONT : Un avantage intéressant, ce serait un droit individuel et donc on ne s’occupera pas si on vit avec quelqu’un.
Angélique JEANNE : Un inconvénient parce qu’on nous octroie des droits, et on nous dit tout le temps, vous dépendez de la société et je me demande si ça ne va pas encore renforcer çà.
Fabienne HEBERT : Il faut regarder un peu sur le long terme, si les enfants y ont droit, il y a aussi comment protéger l’argent parce que ça fait quand même gros.
Michel DELAMOTTE : C’est une forme de responsabiliser les gens. Je le considère comme un avantage parce que les aides qui sont actuelles vont disparaître, ça sera à la personne de gérer cette somme qui sera allouée à tout le monde.
Sébastien SEGUIN : Ma crainte, c’est dans la gestion de cet argent. Si on perd des droits comme la Sécurité Sociale, ou de cet ordre-là, et ce, qui que soit d’ailleurs, peu importe riche ou pauvre, jeune ou vieux, est-ce qu’on arrivera à pouvoir soi-même gérer, prévenir des difficultés pour les soins. Je trouve intéressant qu’il y ait une réelle réduction des inégalités, dans l’esprit en tous cas.
Nadine GAUBERT : On n’arrive pas à croire que tout le monde va avoir la même somme d’argent sans contrepartie pour certains. C’est tellement pas dans notre modèle de fonctionner qu’on n’y croit pas.
Martine LE CORRE : Je ne suis pas sûre que ça ait été pensé pour réduire les inégalités. Ce qui m’inquiète, donc un inconvénient pour moi, c’est que si ça doit se substituer aux minimas sociaux, il ne faut pas le faire parce que ceux qui vont être dans la merde, c’est toujours les mêmes. Ça ne changera pas grand-chose pour ceux qui ont de l’argent mais ceux qui n’en ont pas, ça va être doublement dur pour eux.
Léone BESNARD : C’est une belle chose de commencer à penser à un droit Universel : on doit reconnaître que pour pouvoir vivre, il faut pouvoir manger et pouvoir se loger et pouvoir être vêtu.
Marie Thérèse LEPRINCE : On n’a pas beaucoup d’informations, on ne sait pas quelle somme sera attribuée. Actuellement, on a des minima sociaux quand même, AAH, RSA, qui sont des petits revenus. On nous dit que c’est des droits, mais dès qu’on a quelque chose ça nous est déduit. Le fossé se creuserait encore plus, puisque les riches ceux qui sont propriétaires ça ne leur servirait pas à grand-chose. Les plus pauvres on leur donne une somme et à côté on leur retire tous leurs droits. Je pense qu’il va y avoir un souci.
Je ne vois pas comment on peut accorder une somme comme ça dans un pays où on dit qu’on est en déficit, Où on va le prendre cet argent ? Est-ce que tout le monde serait imposable ?
Fanny TERRIEN : Un avantage : ne plus avoir de démarches à faire, ne plus avoir besoin de remplir de papiers, de justifier.
Magalie DETHAN : J’ai un peu peur, si on a le Revenu de Base Universel, qu’on n’ait pas droit à l’allocation familiale.
Anne Marie MESNAGER : Ça me fait peur aussi qu’on nous supprime les droits. Je suis en formation de-puis le mois de juin et le si peu que je gagne, on m’a tout coupé.
Marie Geneviève de BECQUEVORT : Est-ce qu’on pourra encore concevoir un accompagnement, une solidarité de proximité au-delà de cette seule question financière ?
Martine LE CORRE : C’est quoi les avantages pour les gens qui ont déjà de l’argent ? Ça permettrait de comprendre….
Annie ZAKANI : Demain, si j’ai un revenu minimum, je suis sûre que je travaillerai moins. Si je travaille moins ça veut peut-être dire pour d’autres d’avoir du boulot, d’autres qui sortent d’études mais pas parmi les plus pauvres. Ça me libérera du temps pour m’engager dans des choses qui m’intéressent, de façon bénévole.
Cécile MARIE dit CALAIS : Actuellement pour gagner sa vie on doit travailler pour pourvoir à ses besoins et ça déplacerait un peu le sens de la vie, c’est-à-dire que la vie, c’est pas obligatoirement que le travail. Si j’avais cette possibilité, je travaillerais moins et ça permettrait à d’autres d’avoir une chance.
Actuellement on sait très bien qu’il n’y a pas du travail pour tout le monde et on nous fait croire que si, qu’il faut en chercher. On a le droit de vivre même si on ne travaille pas.
Sébastien SEGUIN : Est-ce que ça n’empêcherait pas les gens de revendiquer par rapport à des situations. L’argent c’est le nerf de la guerre pour pouvoir survivre, mais il y a aussi d’autres choses qu’on combat. Donner cette somme-là est-ce que ce n’est pas fait non plus pour faire taire les gens ?
Marie Thérèse LEPRINCE : Que vous soyez jeune ou vieux, que vous soyez riche ou pauvre, on va vous donner une certaine somme, prenez ça et taisez-vous quoi.
Vous n’avez pas à vous plaindre puisque de toute façon, tout le monde aura la même somme.
Isabelle ALIX : Je ne juge pas ceux qui n’ont jamais travaillé, mais je peux vous dire que si peu d’argent qu’on peut gagner, ça nous change la vie, c’est autre chose que d’avoir de l’argent gratuitement parce qu’on a tellement été rejeté par la société. Quand on nous donne des aides, on nous les reproche.
Monique SIMON : Ce droit au travail n’est pas tellement respecté actuellement puisque normalement, on devrait tous avoir ce droit et donc peut être que si on peut avoir du temps libre pour se former, pour effectivement avoir accès à un travail intéressant.
Dominique GRUJARD : Dans le travail, il y a aussi les relations avec les autres, avec des collègues et ça c’est important pour ne pas être enfermé. Ce qui m’inquiète c’est qu’on dise : de toute façon, vous n’arrivez pas, ou il n’y a pas de travail mais c’est moins grave puisque vous avez le revenu d’existence.
Micheline HOUCHARD : Il y en a beaucoup qui sont dans la rue, qui n’ont pas grand-chose. Heureusement qu’il y a des secours parce qu’il y a trop de misère.
Marie Thérèse LEPRINCE : Les secours, les aides alimentaires et tout ça, si on pouvait s’en passer, on s’en passerait bien. On serait même très content. À partir du moment où chacun aurait les moyens de subvenir à ses besoins, il aurait vraiment ce qu’il lui faut pour vivre.
Fabienne HEBERT : Je me disais peut être que ça permet de voir venir pour l’éducation des enfants.
Angélique JEANNE : Il y a beaucoup d’inégalités dans les écoles et dans l’éducation, et du coup, même si on verse la même somme à tous les enfants, je ne suis pas sûre que ça changerait.…
Priscilla LEPRINCE : Est-ce que les parents vont encore être accusés de profiter de l’argent qu’ils touchent pour leurs enfants ?
Annie ZAKANI : J’ai appris en fréquentant des personnes les plus pauvres, que vivre tous les jours, penser à quoi on va manger le lendemain, comment on va faire face à l’ensemble des dépenses nécessaires pour les enfants, s’habiller, se loger, c’est un vrai combat. Ils y mettent toute leur énergie et j’aurais imaginé que, cet aspect-là étant réglé, ça libère des énergies pour autres choses.
Anne Claire BRAND : J’ai très peur qu’un revenu comme ça, crée encore plus d’écart entre ceux qui n’auront que cela pour se nourrir, se loger et se vêtir et les autres qui pourront profiter de ce revenu pour l’accès à la culture, accès que tout le monde devrait avoir.
Bernadette STEIGER : Tu aurais plus d’argent mais il faut penser aussi que tu serais plus imposée.
Marie Thérèse LEPRINCE : Franchement moi j’ai du mal à croire que nous, à qui on nous dit toujours qu’il faut montrer patte blanche, d’un seul coup on nous donnerait pour les enfants et qu’on ne nous de-manderait pas de nous justifier.
Delphine TURCQ : Pour les gens qui sont pauvres, ça leur donne la possibilité de faire des études.
Patricia COLLANGE : Pour le moment on parle quand même dans le vide puisqu’on ne sait pas la somme qu’on va avoir, mais moi je crois qu’il y aura quand même des inégalités.


Maggy TOURNAILLE : Pour vous, à quelles conditions on serait d’accord avec la mise en place d’un Revenu de Base Universel ?
Martine LE CORRE : Ce qui m’importe c’est que ce ne soit pas au détriment des plus pauvres.
Magali LAIDET : Je suis d’accord de l’avoir si ça ne coupe pas la CMU, le RSA, l’APL,
Nadine GAUBERT : Je voudrais bien que vous m’expliquiez. Si vous aviez la même chose que ce que vous avez aujourd’hui sans rien avoir demandé, est-ce que ce serait bien ou est-ce que vous avez envie de continuer à demander toute votre vie ?
Marie Thérèse LEPRINCE : Si ça me permet ne plus aller faire la queue pour avoir à manger, là d’accord. Il ne faut pas me dire que pour ceux qui vont travailler, ça va être cumulable, mais que pour ceux qui vont toucher le RSA, ça va leur être sucré, ce n’est pas possible.
Olivier LEPORTIER : Celui qui ne sait pas s’expliquer, qui ne sait pas lire, il faut qu’il soit entouré quand même.
Fabienne HEBERT : On s’en sortira pas pour autant si on doit payer le médecin, les médicaments.
Florence BELLANGER : La condition c’est qu’il y ait vraiment un revenu conséquent pour permettre de mieux vivre au quotidien sans être obligé de justifier un droit.
Est-ce que c’est vraiment la lutte contre les inégalités ou une façon d’éliminer des droits et de faire des économies sur autre chose ?
Dominique GRUJARD : L’État se doit de continuer à trouver un système pour que la santé et l’éducation soient assurées.
Martine LE CORRE : Quand on pense des choses au niveau Universel, on sait qu’à la Base on n’est pas tous pareils, on n’est pas tous dans ces mêmes attentes, en termes de besoins. Ça m’interpelle. D’où vient cette idée-là ?
On ne peut pas enfermer les gens dans « se loger, se nourrir, s’habiller ». , tu as besoin d’autres choses que ça dans la vie. Les gens qui auront le choix de moins travailler pour donner du temps à d’autres, à qui vont-ils donner ce temps? Aux personnes qui dépendent toujours d’eux ? C’est une vraie question. J’ai besoin qu’on pense et qu’on bâtisse aussi des choses à partir de celui qui n’a rien.
Fanny TERRIEN : Une condition, c’est de continuer à être aidé, accompagné pour les formations, le travail, l’emploi.
Marie Geneviève de BECQUEVORT : Une condition de solidarité : le droit à l’accompagnement. Il faut quand même garder ça parce que la somme ne résoudra pas tout.

Marc de BASQUIAT, notre invité :
« En fait c’est un sujet qui au départ a l’air très simple, le fait de donner de l’argent à tout le monde, ça parait une idée tellement simple, et là ce que vous avez dit, montre bien que quand on y réfléchit c’est une idée qui est hyper compliquée.
Tout ce que vous avez dit est hyper juste. Tout ça, c’est des bonnes questions.
Il n’y a rien de ce que vous avez dit qui est décalé, rien.
L’être humain pour vivre a besoin d’être à 37°. Pour vivre, pour être debout, il faut être à un minimum de température, d’alimentation, d’habillement, c’est fondamental. Il n’y a même pas à discuter. C’est quelque chose que tout le monde doit avoir.
Alors si tout le monde le mérite, pourquoi est-ce que des gens disent : non vous, on ne veut pas vous donner le RBU. Est-ce qu’il y a une raison pour laquelle quelqu’un n’y aurait pas droit ? Je n’en vois aucune.
On est tous dans la même communauté, on est tous dans le même pays, on vit tous sur le même sol, on partage le même pays, on le mérite tous.
Évidemment si on donne plus d’argent à tout le monde, forcément il vient de quelque part. Ceux qui sont plus riches vont payer un peu plus d’impôts. Le système ne fonctionne que si les plus riches payent plus d’impôts.
On va toucher la somme du revenu Universel qui globalement sera plus forte que les impôts, donc on sera gagnant et puis quand on a des revenus plus élevés, il y a un moment où on paiera plus d’impôts que ce qu’on va recevoir. Et quand on a des très gros revenus, on paiera des très gros impôts et on recevra la petite somme qu’on ne verra quasiment pas parce que c’est tellement petit qu’on ne voit rien par rapport au reste.
C’est incroyable, dans un pays riche, qu’on demande à des gens qui n’ont pas de quoi se nourrir d’aller remplir un truc comme le formulaire de demande de RSA. Nous sommes tous dans le même pays, on partage tous les mêmes choses, arrêtons de faire des catégories, on est tous pareils.
Y en a marre que les gens soient obligés d’aller faire des aumônes pour avoir de quoi vivre. On est un pays riche. C’est quoi ce scandale que les gens fassent la manche pour avoir de quoi vivre. C’est un droit que je demande, c’est pas une aumône, c’est un droit. »
Maggy TOURNAILLE : Vous parlez d’une somme de survie mais on a vu que ça ce n’était pas suffisant. Vous avez dit aussi : on est tous pareils. Et en fait on a entendu dans la salle qu’on n’est pas tous pareils…
Joseph TERRIEN : On est tous pareils humainement mais dans l’accès au travail, l’accès à la considération, l’accès à la reconnaissance, qu’en est-il ?…
Dominique GRUJARD : Vous dites : on est tous pareils. Ce qu’on essaie de dire ici c’est qu’on n’est pas tous pareils.
Gilles ROUELLE : Je ne me sens pas pareil que tout le monde. Je suis désolé. Je touche une pension adulte handicapé, j’ai 800 euros. Vous, vous êtes avec un salaire plus haut que moi, je ne me sens pas pareil par rapport à vous.
Priscilla LEPRINCE : Ca m’énerve le truc du 37° depuis tout à l’heure parce que vous dites on est tous pareils parce qu’on devrait être à 37°, sauf qu’en fait, là en ce moment, les personnes qui touchent le RSA, elles ne sont pas à 37° parce que ce n’est pas de la vie, c’est de la survie.
Annie ZAKANI : On a tous besoin d’avoir un toit, on a tous besoin de bouffer à sa faim et on a tous be-soin d’être habillés. Pour moi, quand j’entends : on est tous à 37, c’est on a tous ce besoin de manger. Il y a ceux qui n’arrivent pas à manger à leur faim, à se loger et à s’habiller. Donc pour ceux-là, s’il y avait un revenu Universel, ça leur permettrait enfin de manger à leur faim, de répondre à leurs besoins minimum.
Pour ceux qui ont déjà ça, on leur piquerait un peu de fric pour financer le revenu Universel.
Ce que je comprends de votre idée, c’est que ceux qui sont au-dessus financeraient par l’impôt dans l’intérêt de tout le monde. J’ai envie de dire pourquoi pas, sauf que ce n’est pas dans notre façon de penser.
Maggy TOURNAILLE : La question des gens ce soir : Est-ce que le revenu de Base Universel est cumulable avec l’allocation familiale, le RSA, la CMU, l’allocation adulte handicapé (AAH) ?
Marc de BASQUIAT : On va donner un revenu de Base Universel qui est à peu près du niveau du RSA, à tout le monde. Ça c’est la Base.
Ensuite, ceux qui ont l’AAH auront un complément AAH.
Ceux qui ont l’Allocation de solidarité personnes âgées (ASPA – minimum vieillesse), auront un complément minimum vieillesse.
La CMU, les retraites, l’allocation chômage, ne changent pas. Le logement ne change pas. La Sécurité sociale ne change pas.
Martine LE CORRE : Pour la personne seule actuellement qui touche le RSA, demain elle va toucher le RBU, fondamentalement, qu’est-ce que ça change ?
Marc de BASQUIAT : En montant c’est pareil. C’est que si elle travaille, on ne lui demandera rien. Elle aura son revenu en plus.
Martine LE CORRE : Clairement, c’est absolument pas quelque chose qui permet de lutter contre la pauvreté, et je vais aller plus loin dans ce que je constate ici maintenant, c’est quelque chose qui va permettre à des gens qui ont déjà des moyens, de vivre un peu mieux.
Marc de BASQUIAT : Pas du tout, les impôts augmentent, donc ceux qui paient aujourd’hui des impôts, paieront plus d’impôts, donc ils iront moins bien.
Juste un point sur les allocations familiales. Parmi vous certains ont un enfant. Vous savez que quand on a un enfant, on n’a pas d’allocations familiales. Le revenu de Base commence dès le premier enfant. C’est un gain…
Un autre point : on vous donne le revenu de Base, vous êtes ensemble, pas ensemble, ça ne regarde pas l’État. Vous vivez votre vie comme vous voulez.
Le montant est plus élevé pour un couple qu’aujourd’hui avec le RSA. Il y a beaucoup de gagnants mais surtout, il n’y a plus aucun contrôle et du coup, il y a une vraie liberté.
Eugen BRAND : En 1987, dans le rapport WRÉSINSKI « Grande pauvreté, précarité économique et sociale », le Père Joseph fait la proposition d’un revenu garanti. Mais tout de suite, il a dit : attention, si ça ne va pas avec une politique globale, ça veut dire une volonté, non pas seulement de partir des 37° qui sont des dimensions de pouvoir manger, être habillé et avoir un toit, mais si on part du corps, c’est-à-dire de la dignité humaine qui veut dire pouvoir être debout, pouvoir parler, participer, créer, produire etc …
Où faites-vous le lien avec la dignité ?
Où faites-vous le lien avec les droits de l’Homme
Et surtout, où faites- vous le lien avec la question du travail ?
Parce que le danger, c’est que cette mise en place de revenu Universel de survie, ne permet plus d’aborder la question du travail et c’est ce que les gens ont dit dès le début.
Marc de BASQUIAT : Vous abordez ici la question du travail. Pour moi le fait de travailler, c’est la dignité de chacun. Chacun se réalise parce qu’on a une utilité dans cette société.
Ce n’est pas le revenu de Base qui va vous donner un emploi automatiquement mais ça vous permet d’être actif et de ne plus passer votre temps à chercher de quoi survivre.
Isabelle ALIX : Dès le début, j’ai pensé que c’était un piège, je vais vous dire pourquoi, parce qu’on a juste regroupé des aides, juste des aides pour nous faire croire qu’on aurait plus mais c’est faux. Au niveau du travail, on aura quoi ? Nous ce qu’on veut c’est avoir du travail.
Joseph TERRIEN : Les deux grandes questions qui semblent vraiment rester centrales, c’est la question de la dignité et la question de l’accès au travail qui sont des questions qu’on n’a pas fini d’explorer.

Pour le compte-rendu :Geneviève Leverrier, Joseph Terrien, Maggy Tournaille.